Ευτυχία είναι μόνο να έχεις εσύ ένα ωραίο σπίτι ή μήπως ευτυχία σημαίνει και ευτυχία των άλλων και ποιο είναι το κόστος γι’ αυτό; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να συζητηθούν και να διερευνηθούν γιατί ο κόσμος πια έχει περάσει στο άλλο άκρο.
Το προηγούμενο βράδυ, καθώς άκουγα τη διάλεξή του στο Πανεπιστήμιο Κύπρου, ευχήθηκα αυτή η γνωριμία μου μαζί του να γινόταν αλλιώς. Ίσως στο σπίτι του, κάπου εκεί στη Χάιφα, όπου θα καθόμασταν στο γραφείο του, πλάι στη βιβλιοθήκη, θα ’ταν απόγευμα, θα πίναμε καφέ και θα μιλούσαμε για ώρες. Εγώ θα τον ρωτούσα για όλα όσα του έμαθε η ζωή και ’κείνος θα μου μετέδιδε, όπως ένας δάσκαλος στον μαθητή του, τη σημασία του να ζεις τη ζωή σου με ένα βαθύτατο αίσθημα ευθύνης… Αυτό ευχήθηκα. Γιατί ο Αβραάμ Β. Γεοσούα δεν είναι απλά ένας καταξιωμένος συγγραφέας. Είναι μια από τις πιο σημαντικές προσωπικότητες της σύγχρονης διανόησης και εννοώ πως είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος είτε εκφράζοντας τις πολιτικές του θέσεις και τις κριτικές του απόψεις κόντρα στην καθιερωμένη ιδεολογία είτε παρατηρώντας τη ζωή των ηρώων που χτίζουν τις ιστορίες των βιβλίων του, τον ίδιο στόχο επιδιώκει: Να εγείρει ξανά και ξανά ηθικά ερωτήματα στον άνθρωπο, στα οποία και μόνο η διαδικασία αναζήτησης μιας απάντησης, είναι αυτή που εν τέλει μας κάνει να συνειδητοποιήσουμε πως η ζωή είναι αποκλειστικά δική μας ευθύνη. Και είναι αυτό το βαθύτατο αίσθημα ευθύνης που μας υπαγορεύει να κοιτάξουμε την ιστορία, την ταυτότητα και τη θέση μας πέρα από τα στενά πλαίσια που καθορίζουν την όποια πραγματικότητά μας, ώστε να μπορέσουμε να περπατήσουμε, έστω για λίγο, εκεί όπου ορίζεται η ζωή.
Εννέα το πρωί στο ξενοδοχείο Χίλτον Παρκ. Έχω λίγα λεπτά ακόμα για να ρίξω μια τελευταία ματιά στο ερωτηματολόγιο μου. Δεν ξέρω τι θα προλάβω να τον ρωτήσω μέσα σε μια μόνο ώρα. Καθώς όμως τον βλέπω να καταφθάνει μαζί με τη σύζυγό του, φορώντας μαύρα και έχοντας εκείνο το ήρεμο βλέμμα του ανθρώπου που ζει με επίγνωση, αφήνω τις ερωτήσεις μου παραπλεύρως και υπενθυμίζω στον εαυτό μου πως η συνομιλία με ένα σημαντικό συγγραφέα, όσο σύντομη κι αν είναι, πάντα μετράει σαν κέρδος. Κέρδος επί της ουσίας.
- Διαλέγω για αρχή μια δική σας φράση… Ότι η λογοτεχνία έχει τη δύναμη να μας αποκαλύπτει νοήματα, τα οποία στην καθημερινότητά μας τα προσπερνούμε…
Η λογοτεχνία παίρνει ένα μέρος της ζωής και του δίνει αρχή, μέση και τέλος. Εμείς, οι άνθρωποι είμαστε ημιτελείς ιστορίες γι’ αυτό και δεν μπορούμε εύκολα, μέσα στη ροή της καθημερινότητας μας, να κατανοήσουμε τα νοήματα της ζωής. Στη λογοτεχνία όμως, υπάρχει αυτή η δυνατότητα, μέσω μιας κατασκευασμένης, έστω, ιστορίας, να συνδέσουμε γεγονότα, τα οποία μπορεί στη ζωή να μοιάζουν ασύνδετα και μέσω αυτής της σύνδεσης, μέσω αυτής της ενσωμάτωσης, να εμβαθύνουμε σε κείνα τα νοήματα, τα οποία συνήθως προσπερνούμε.
- Ποια είναι αυτά τα νοήματα που συνήθως προσπερνούμε;Εκείνα τα οποία σχετίζονται με τις επιλογές και τις επιρροές μας. Γιατί π.χ. διαλέγουμε αυτό τον δρόμο και όχι τον άλλο, γιατί παθαίνουμε κρίσεις και ποια η σημασία αυτών των κρίσεων και πώς μπορούμε να τις ξεπεράσουμε… Η λογοτεχνία, μπορεί να μας υποδείξει τις διαφορετικές οπτικές γωνίες μέσα από τις οποίες μπορούμε να κοιτάξουμε ξανά τη ζωή μας και να της προσδώσουμε ένα διαφορετικό νόημα.
- Τι σας ώθησε να αναζητάτε αυτές τις διαφορετικές οπτικές γωνίες; Τα βιβλία που διαβάσατε ή οι εμπειρίες της ζωής;Τα βιβλία μου υπέδειξαν να εμβαθύνω στη ζωή, να αναζητώ τους διαφορετικούς τρόπους ανάγνωσής της και κυρίως μου δίδαξαν πως δεν πρέπει να ρίχνω το φταίξιμο στους άλλους, αλλά στον εαυτό μου για ό,τι ζω. Με έμαθαν πώς να διερευνώ τον εαυτό μου. Αναμφισβήτητα σε αυτό συνέβαλε και το ότι η σύζυγος μου είναι ψυχοθεραπεύτρια και πάντα με προέτρεπε να μην αρκούμαι στην επιφάνεια των πραγμάτων.
- Το ταλέντο να δημιουργείτε ήρωες, στους οποίους ο αναγνώστης μπορεί να αναγνωρίσει στοιχεία από τον εαυτό του, προϋποθέτει τελικά και ένα ταλέντο κατανόησης του ψυχισμού των ανθρώπων;Δεν ξέρω αν διαθέτω αυτό το ταλέντο έτσι όπως το περιγράφετε. Έχω την εντύπωση ότι η ικανότητά μου να δημιουργώ αυτούς τους ήρωες οφείλεται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η φαντασία μου. Μπορώ δηλαδή με τη φαντασία μου να ζήσω πολλές και διαφορετικές ζωές. Η δική μου ζωή έχει πολύ συγκεκριμένα πλαίσια. Με τη φαντασία μου χαρίζω στον εαυτό μου διαφορετικά βιογραφικά και δημιουργώ έτσι διαφορετικούς χαρακτήρες. Δεν είμαι τόσο καλός, λοιπόν, στο να καταλαβαίνω τον ψυχισμό των ανθρώπων, σε αυτό βασίζομαι περισσότερο στην κρίση της συζύγου μου (χαμόγελο). Οι συγγραφείς ξέρετε είναι λιγάκι εσωστρεφείς, δεν είναι τόσο ανοιχτοί σε άλλους ανθρώπους.
- Τι τροφοδοτεί, λοιπόν, τη φαντασία σας ώστε μέσα από αυτή να ζείτε και να δημιουργείτε άλλες ζωές;Είναι ένα μείγμα ερεθισμάτων που μου δίνει η πραγματικότητα και πώς αυτά τα μεταπλάθω με το μυαλό μου. Δεν είμαι από τους συγγραφείς που στηρίζονται στην προσωπική τους βιογραφία για ερεθίσματα. Η δική μου ζωή ήταν μια ζωή συνηθισμένη, εννοώ μια ζωή ομαλή, σταθερή, δεν είχαμε κρίσεις στο σπίτι, δεν έχω ζήσει ασυνήθιστες καταστάσεις όπως π.χ. ένας φίλος μου, ο οποίος έζησε το Ολοκαύτωμα και έπρεπε σε ηλικία εφτά χρονών να φύγει από το σπίτι και να ζήσει σε ένα δάσος. Δεν έχω τέτοιες ιστορίες, είμαι περισσότερο ένας παρατηρητής της ζωής των άλλων είτε αυτοί είναι πραγματικοί άνθρωποι είτε ήρωες βιβλίων.
- Ποια είναι αυτά τα νοήματα που συνήθως προσπερνούμε;Εκείνα τα οποία σχετίζονται με τις επιλογές και τις επιρροές μας. Γιατί π.χ. διαλέγουμε αυτό τον δρόμο και όχι τον άλλο, γιατί παθαίνουμε κρίσεις και ποια η σημασία αυτών των κρίσεων και πώς μπορούμε να τις ξεπεράσουμε… Η λογοτεχνία, μπορεί να μας υποδείξει τις διαφορετικές οπτικές γωνίες μέσα από τις οποίες μπορούμε να κοιτάξουμε ξανά τη ζωή μας και να της προσδώσουμε ένα διαφορετικό νόημα.
- Τι σας ώθησε να αναζητάτε αυτές τις διαφορετικές οπτικές γωνίες; Τα βιβλία που διαβάσατε ή οι εμπειρίες της ζωής;Τα βιβλία μου υπέδειξαν να εμβαθύνω στη ζωή, να αναζητώ τους διαφορετικούς τρόπους ανάγνωσής της και κυρίως μου δίδαξαν πως δεν πρέπει να ρίχνω το φταίξιμο στους άλλους, αλλά στον εαυτό μου για ό,τι ζω. Με έμαθαν πώς να διερευνώ τον εαυτό μου. Αναμφισβήτητα σε αυτό συνέβαλε και το ότι η σύζυγος μου είναι ψυχοθεραπεύτρια και πάντα με προέτρεπε να μην αρκούμαι στην επιφάνεια των πραγμάτων.
- Το ταλέντο να δημιουργείτε ήρωες, στους οποίους ο αναγνώστης μπορεί να αναγνωρίσει στοιχεία από τον εαυτό του, προϋποθέτει τελικά και ένα ταλέντο κατανόησης του ψυχισμού των ανθρώπων;Δεν ξέρω αν διαθέτω αυτό το ταλέντο έτσι όπως το περιγράφετε. Έχω την εντύπωση ότι η ικανότητά μου να δημιουργώ αυτούς τους ήρωες οφείλεται περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η φαντασία μου. Μπορώ δηλαδή με τη φαντασία μου να ζήσω πολλές και διαφορετικές ζωές. Η δική μου ζωή έχει πολύ συγκεκριμένα πλαίσια. Με τη φαντασία μου χαρίζω στον εαυτό μου διαφορετικά βιογραφικά και δημιουργώ έτσι διαφορετικούς χαρακτήρες. Δεν είμαι τόσο καλός, λοιπόν, στο να καταλαβαίνω τον ψυχισμό των ανθρώπων, σε αυτό βασίζομαι περισσότερο στην κρίση της συζύγου μου (χαμόγελο). Οι συγγραφείς ξέρετε είναι λιγάκι εσωστρεφείς, δεν είναι τόσο ανοιχτοί σε άλλους ανθρώπους.
- Τι τροφοδοτεί, λοιπόν, τη φαντασία σας ώστε μέσα από αυτή να ζείτε και να δημιουργείτε άλλες ζωές;Είναι ένα μείγμα ερεθισμάτων που μου δίνει η πραγματικότητα και πώς αυτά τα μεταπλάθω με το μυαλό μου. Δεν είμαι από τους συγγραφείς που στηρίζονται στην προσωπική τους βιογραφία για ερεθίσματα. Η δική μου ζωή ήταν μια ζωή συνηθισμένη, εννοώ μια ζωή ομαλή, σταθερή, δεν είχαμε κρίσεις στο σπίτι, δεν έχω ζήσει ασυνήθιστες καταστάσεις όπως π.χ. ένας φίλος μου, ο οποίος έζησε το Ολοκαύτωμα και έπρεπε σε ηλικία εφτά χρονών να φύγει από το σπίτι και να ζήσει σε ένα δάσος. Δεν έχω τέτοιες ιστορίες, είμαι περισσότερο ένας παρατηρητής της ζωής των άλλων είτε αυτοί είναι πραγματικοί άνθρωποι είτε ήρωες βιβλίων.
ΤΑ ΗΘΙΚΑ ΔΙΛΗΜΜΑΤΑ
- Είχατε πει πως αισθάνεστε επιφορτισμένος με μια αποστολή. Να αφυπνίσετε το ενδιαφέρον για την ηθική όψη της λογοτεχνίας.
Αυτή είναι, για μένα, η αποστολή της λογοτεχνίας. Να εγείρει ηθικά διλήμματα και να προσπαθήσει να τα κατανοήσει. Όχι να ορίσει τι είναι ηθική. Ούτε να δώσει απαντήσεις. Αλλά να θίξει ηθικά ζητήματα. Και τα τελευταία χρόνια παρατηρώ πως η λογοτεχνία έχει εγκαταλείψει αυτή της την αποστολή. Είναι περισσότερο επηρεασμένη πλέον από την ψυχανάλυση. Οι άνθρωποι ψάχνουν για τα κίνητρα, ψάχνουν για την ανάλυση των νευρώσεων τους και προσπερνούν τη σημασία των ηθικών διλημμάτων. Πρόσφατα ξαναδιάβασα το «Έγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι και σκέφτηκα το εξής: Αν ο Ντοστογιέφσκι άρχιζε να εξηγεί και να αναλύει τα παιδικά βιώματα του ήρωά του προσπαθώντας να τα συνδέσει με τον φόνο που έκανε, τότε αυτός ο φόνος θα αιτιολογείτο στον αναγνώστη. Ο Ντοστογιέφσκι όμως, δεν προσδοκούσε να ανοίξει αυτού του είδους την ψυχοθεραπευτική συζήτηση. Εκείνο που ήθελε ήταν να θέσει ένα ηθικό δίλημμα, κατά πόσο είναι σωστό να σκοτώσεις κάποιον που πιστεύεις ότι κάνει κακό.
- Είναι πιο σημαντικό να τεθούν αυτά τα ερωτήματα παρά να βρεθούν οι απαντήσεις τους;Ακριβώς. Και δεν μπορεί σήμερα να λέει η λογοτεχνία ότι δεν είναι αυτό το πεδίο της. Γιατί έτσι αφήνει, δυστυχώς, χώρο στη θρησκεία να προσπαθει να απαντήσει σε θέματα ηθικής. Γι’ αυτό και η θρησκεία κερδίζει συνεχώς περισσότερο έδαφος.
- Λόγω της «παραίτησης» της τέχνης από αυτά τα ζητήματα;Η τέχνη σήμερα, αδυνατεί να τροφοδοτήσει το κοινό με ηθικά διλήμματα. Τα ηθικά ερωτήματα ωστόσο, δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν, είτε υπάρχει κάποια ιδεολογία στην οποία πιστεύεις είτε όχι. Διότι είναι ερωτήματα που αφορούν στις ανθρώπινες σχέσεις. Και σε κάθε ανθρώπινη σχέση, είτε είναι μεταξύ συζύγων, είτε γονιών και παιδιών, είτε συναδέλφων, υπάρχει πάντα ένα ηθικό ερώτημα με το οποίο έρχεσαι αντιμέτωπος. Γι’ αυτό σκοπός μου όταν γράφω ένα βιβλίο δεν είναι μόνο να ταυτιστεί ο αναγνώστης με έναν από τους ήρωες μου. Είναι κι αυτό σημαντικό, αλλά πιο σημαντικό είναι να προβληματιστεί γύρω από κάποια ηθικά ζητήματα και να ψάξει έτσι να βρει τις δικές του απαντήσεις. Ο κόσμος ωστόσο, δεν κρίνει πια την ηθική ενός ήρωα. Απλά είτε ταυτίζεται με τον ήρωα, είτε όχι χωρίς να μπαίνει σε μια διαδικασία κρίσης της ηθικής του.
- Γιατί δεν συμβαίνει αυτό;Ίσως γιατί για να μπορέσεις να το κάνεις πρέπει πρώτα να έχεις μια ηθική διαύγεια. Και πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους εαυτούς μας προς αυτή την κατεύθυνση. Η τάση όμως σήμερα, μέσα και από όλη αυτή την έννοια της παγκοσμιοποίησης, είναι πώς να γίνουμε ευτυχισμένοι, πώς να βρούμε την ευτυχία, πού να βρούμε την ευτυχία κ.τ.λ.
- Είναι κακό να αναζητά κανείς την ευτυχία;Όχι δεν είναι κακό. Αλλά εξαρτάται πώς ορίζεις την ευτυχία και αν τελικά αυτός ο ορισμός σε κάνει πιο εγωκεντρικό ώστε να μην σε ενδιαφέρει αν προκειμένου να βρεις αυτό που ορίζεις εσύ ως ευτυχία, εμποδίζεις την ευτυχία άλλων ανθρώπων. Ευτυχία είναι μόνο να έχεις εσύ ένα ωραίο σπίτι και να τρως ωραίο φαγητό ή μήπως ευτυχία σημαίνει και ευτυχία των άλλων και ποιο είναι το κόστος γι’ αυτό; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να συζητηθούν και να διερευνηθούν γιατί ο κόσμος πια έχει περάσει, λόγω της καταναλωτικής κοινωνίας, λόγω της τεχνολογίας κ.τ.λ., στο άλλο άκρο.
Αυτή είναι, για μένα, η αποστολή της λογοτεχνίας. Να εγείρει ηθικά διλήμματα και να προσπαθήσει να τα κατανοήσει. Όχι να ορίσει τι είναι ηθική. Ούτε να δώσει απαντήσεις. Αλλά να θίξει ηθικά ζητήματα. Και τα τελευταία χρόνια παρατηρώ πως η λογοτεχνία έχει εγκαταλείψει αυτή της την αποστολή. Είναι περισσότερο επηρεασμένη πλέον από την ψυχανάλυση. Οι άνθρωποι ψάχνουν για τα κίνητρα, ψάχνουν για την ανάλυση των νευρώσεων τους και προσπερνούν τη σημασία των ηθικών διλημμάτων. Πρόσφατα ξαναδιάβασα το «Έγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι και σκέφτηκα το εξής: Αν ο Ντοστογιέφσκι άρχιζε να εξηγεί και να αναλύει τα παιδικά βιώματα του ήρωά του προσπαθώντας να τα συνδέσει με τον φόνο που έκανε, τότε αυτός ο φόνος θα αιτιολογείτο στον αναγνώστη. Ο Ντοστογιέφσκι όμως, δεν προσδοκούσε να ανοίξει αυτού του είδους την ψυχοθεραπευτική συζήτηση. Εκείνο που ήθελε ήταν να θέσει ένα ηθικό δίλημμα, κατά πόσο είναι σωστό να σκοτώσεις κάποιον που πιστεύεις ότι κάνει κακό.
- Είναι πιο σημαντικό να τεθούν αυτά τα ερωτήματα παρά να βρεθούν οι απαντήσεις τους;Ακριβώς. Και δεν μπορεί σήμερα να λέει η λογοτεχνία ότι δεν είναι αυτό το πεδίο της. Γιατί έτσι αφήνει, δυστυχώς, χώρο στη θρησκεία να προσπαθει να απαντήσει σε θέματα ηθικής. Γι’ αυτό και η θρησκεία κερδίζει συνεχώς περισσότερο έδαφος.
- Λόγω της «παραίτησης» της τέχνης από αυτά τα ζητήματα;Η τέχνη σήμερα, αδυνατεί να τροφοδοτήσει το κοινό με ηθικά διλήμματα. Τα ηθικά ερωτήματα ωστόσο, δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν, είτε υπάρχει κάποια ιδεολογία στην οποία πιστεύεις είτε όχι. Διότι είναι ερωτήματα που αφορούν στις ανθρώπινες σχέσεις. Και σε κάθε ανθρώπινη σχέση, είτε είναι μεταξύ συζύγων, είτε γονιών και παιδιών, είτε συναδέλφων, υπάρχει πάντα ένα ηθικό ερώτημα με το οποίο έρχεσαι αντιμέτωπος. Γι’ αυτό σκοπός μου όταν γράφω ένα βιβλίο δεν είναι μόνο να ταυτιστεί ο αναγνώστης με έναν από τους ήρωες μου. Είναι κι αυτό σημαντικό, αλλά πιο σημαντικό είναι να προβληματιστεί γύρω από κάποια ηθικά ζητήματα και να ψάξει έτσι να βρει τις δικές του απαντήσεις. Ο κόσμος ωστόσο, δεν κρίνει πια την ηθική ενός ήρωα. Απλά είτε ταυτίζεται με τον ήρωα, είτε όχι χωρίς να μπαίνει σε μια διαδικασία κρίσης της ηθικής του.
- Γιατί δεν συμβαίνει αυτό;Ίσως γιατί για να μπορέσεις να το κάνεις πρέπει πρώτα να έχεις μια ηθική διαύγεια. Και πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους εαυτούς μας προς αυτή την κατεύθυνση. Η τάση όμως σήμερα, μέσα και από όλη αυτή την έννοια της παγκοσμιοποίησης, είναι πώς να γίνουμε ευτυχισμένοι, πώς να βρούμε την ευτυχία, πού να βρούμε την ευτυχία κ.τ.λ.
- Είναι κακό να αναζητά κανείς την ευτυχία;Όχι δεν είναι κακό. Αλλά εξαρτάται πώς ορίζεις την ευτυχία και αν τελικά αυτός ο ορισμός σε κάνει πιο εγωκεντρικό ώστε να μην σε ενδιαφέρει αν προκειμένου να βρεις αυτό που ορίζεις εσύ ως ευτυχία, εμποδίζεις την ευτυχία άλλων ανθρώπων. Ευτυχία είναι μόνο να έχεις εσύ ένα ωραίο σπίτι και να τρως ωραίο φαγητό ή μήπως ευτυχία σημαίνει και ευτυχία των άλλων και ποιο είναι το κόστος γι’ αυτό; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να συζητηθούν και να διερευνηθούν γιατί ο κόσμος πια έχει περάσει, λόγω της καταναλωτικής κοινωνίας, λόγω της τεχνολογίας κ.τ.λ., στο άλλο άκρο.
ΖΗΤΗΜΑ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ
- Διερωτώμαι, όταν ζεις σε μια χώρα όπως τη δική σας, όπου η απειλή ή και η πρόκληση του θανάτου είναι μέσα στην καθημερινότητά σας, αυτό και μόνο δεν σας αναγκάζει να έρθετε αντιμέτωποι με αυτά τα ηθικά διλήμματα της ζωής;Ναι βέβαια. Το γεγονός ότι είμαστε σε μια μόνιμη διένεξη, ότι είμαστε συνεχώς κάτω από την απειλή του θανάτου, ότι συνεχίζουμε να κρατούμε άλλους ανθρώπους υποταγμένους, όλα αυτά εγείρουν ηθικά διλήμματα και ιδεολογικά ερωτήματα, στα οποία οφείλουμε να απαντήσουμε. Μερικοί από τους πιο νεαρούς συγγραφείς έχουν απηυδήσει, δεν θέλουν πια να μιλούν γι’ αυτά, υποστηρίζουν πως δεν υπάρχει πια τίποτα καινούργιο να πει κανείς. - Τους αδικείτε;Προσωπικά πιστεύω πως πάντα υπάρχει ένας καινούργιος τρόπος να θέσεις το ίδιο ερώτημα.
Και πρέπει να βρεις νέους τρόπους να απαντήσεις. Η πραγματικότητα στην οποία ζούμε, ναι, μας αναγκάζει να συζητήσουμε ξανά και ξανά τα θέματα ταυτότητας, διασποράς γιατί όπως είπα και χθες οι Εβραίοι δεν μπορούν μια ζωή να αντιμετωπίζουν τον εαυτό τους σαν θύματα ή σαν θύτες.
- Όταν η απειλή του θανάτου γίνεται μέρος της καθημερινότητας, αυτό σκληραίνει ή μαλακώνει την καρδιά του ανθρώπου;Συχνά σκληραίνει την καρδιά του ανθρώπου και αυτός είναι ακόμα ένας λόγος που κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος στο Ισραήλ, η τάση του «egoistichedonism», δηλαδή, να μην αναλύεις τι συμβαίνει γύρω σου, να πιστεύεις ότι εσύ είσαι o σωστός και o δίκαιος και ότι ο μόνος σημαντικός στόχος που έχεις είναι πώς να απολαύσεις τη ζωή σου. Σε μια χώρα όμως, όπως τη δική μου, η οποία έχει τόσα εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα δεν μπορεί ο σκοπός σου να είναι μόνο το «enjoylife».
- Εσείς δεν αισθανθήκατε ποτέ την ανάγκη να αποστασιοποιηθείτε έστω και για λίγο από όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω σας; Δεν είναι λιγάκι ανθρώπινο εννοώ;
Και πρέπει να βρεις νέους τρόπους να απαντήσεις. Η πραγματικότητα στην οποία ζούμε, ναι, μας αναγκάζει να συζητήσουμε ξανά και ξανά τα θέματα ταυτότητας, διασποράς γιατί όπως είπα και χθες οι Εβραίοι δεν μπορούν μια ζωή να αντιμετωπίζουν τον εαυτό τους σαν θύματα ή σαν θύτες.
- Όταν η απειλή του θανάτου γίνεται μέρος της καθημερινότητας, αυτό σκληραίνει ή μαλακώνει την καρδιά του ανθρώπου;Συχνά σκληραίνει την καρδιά του ανθρώπου και αυτός είναι ακόμα ένας λόγος που κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος στο Ισραήλ, η τάση του «egoistichedonism», δηλαδή, να μην αναλύεις τι συμβαίνει γύρω σου, να πιστεύεις ότι εσύ είσαι o σωστός και o δίκαιος και ότι ο μόνος σημαντικός στόχος που έχεις είναι πώς να απολαύσεις τη ζωή σου. Σε μια χώρα όμως, όπως τη δική μου, η οποία έχει τόσα εσωτερικά και εξωτερικά προβλήματα δεν μπορεί ο σκοπός σου να είναι μόνο το «enjoylife».
- Εσείς δεν αισθανθήκατε ποτέ την ανάγκη να αποστασιοποιηθείτε έστω και για λίγο από όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω σας; Δεν είναι λιγάκι ανθρώπινο εννοώ;
Βεβαίως και το αισθάνθηκα. Αισθάνθηκα την αγωνία να αποστασιοποιηθώ από τις ειδήσεις, να ελαχιστοποιήσω, δηλαδή, την επαφή μου με την καθημερινή πραγματικότητα. Η αποστασιοποίηση, ωστόσο, είναι επικίνδυνη γιατί σε μια χώρα όπως τη δική μου πρέπει καθημερινά να κάνεις ένα τσεκάρισμα του εαυτού σου απέναντι σε ζητήματα ηθικής.
- Είχατε πει πως είναι φορές που αισθάνεστε κλειδωμένος στην εβραϊκή σας ταυτότητα.Ναι είμαστε κλειδωμένοι και πιστεύω πως αν δεν προσπαθήσουμε να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητά μας δεν θα επιβιώσουμε ως κράτος. Οι Εβραίοι θα επιβιώσουν, θα είναι παντού, έχουν άλλωστε μια εμπειρία πώς να διατηρούν την ταυτότητά τους εδώ και 2000 χρόνια, όπου κι αν βρίσκονται. Η εμπειρία όμως, να έχουμε ένα δικό μας κράτος συνεπάγεται μια εντελώς διαφορετική ευθύνη και έναν επαναπροσδιορισμό της ταυτότητάς μας. Και γι’ αυτό είναι σημαντικό να πετύχουμε την ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Η ειρήνη αυτή δεν είναι μόνο θέμα εθνικής ασφάλειας, αλλά κυρίως ένα ηθικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
- Είχατε πει ότι οι Εβραίοι, για να επαναπροσδιορίσουν την ταυτότητά τους, πρέπει να απαντήσουν σε κάποια ερωτήματα με τα οποία δεν βρέθηκαν ποτέ αντιμέτωποι. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα;Ερωτήματα που έχουν να κάνουν με την εθνική ασφάλεια, με το φορολογικό σύστημα, με όλα εκείνα που εμπεριέχονται στην έννοια του κράτους και στα οποία, λόγω διασποράς, δεν χρειάστηκε να απαντήσουμε. Ο Ιουδαϊσμός όμως, δεν είναι πια το τι γράφει το βιβλίο. Τώρα το τι σημαίνει να είσαι Εβραίος καθορίζεται και από τον τρόπο που αποφασίζεις για τους νόμους και τους κανονισμούς που θα διέπουν τη ζωή σου. Οι Εβραίοι ήταν μια ζωή τα θύματα, τώρα όμως καλούνται να αναλάβουν την ευθύνη για άλλα θύματα, καλούνται να αιτιολογήσουν τους εαυτούς τους, καλούνται να δημιουργήσουν το δικό τους σύστημα ηθικών αξιών. Στη διασπορά δεν χρειαζόταν να κάνουν κάτι τέτοιο, άλλοι έπαιρναν τις αποφάσεις γι’ αυτούς. Τώρα όμως πρέπει οι ίδιοι να αποφασίσουν πώς θέλουν να ζουν και αυτό είναι ένας αγώνας καθημερινός.
- Είχατε πει πως είναι φορές που αισθάνεστε κλειδωμένος στην εβραϊκή σας ταυτότητα.Ναι είμαστε κλειδωμένοι και πιστεύω πως αν δεν προσπαθήσουμε να επαναπροσδιορίσουμε την ταυτότητά μας δεν θα επιβιώσουμε ως κράτος. Οι Εβραίοι θα επιβιώσουν, θα είναι παντού, έχουν άλλωστε μια εμπειρία πώς να διατηρούν την ταυτότητά τους εδώ και 2000 χρόνια, όπου κι αν βρίσκονται. Η εμπειρία όμως, να έχουμε ένα δικό μας κράτος συνεπάγεται μια εντελώς διαφορετική ευθύνη και έναν επαναπροσδιορισμό της ταυτότητάς μας. Και γι’ αυτό είναι σημαντικό να πετύχουμε την ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Η ειρήνη αυτή δεν είναι μόνο θέμα εθνικής ασφάλειας, αλλά κυρίως ένα ηθικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
- Είχατε πει ότι οι Εβραίοι, για να επαναπροσδιορίσουν την ταυτότητά τους, πρέπει να απαντήσουν σε κάποια ερωτήματα με τα οποία δεν βρέθηκαν ποτέ αντιμέτωποι. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα;Ερωτήματα που έχουν να κάνουν με την εθνική ασφάλεια, με το φορολογικό σύστημα, με όλα εκείνα που εμπεριέχονται στην έννοια του κράτους και στα οποία, λόγω διασποράς, δεν χρειάστηκε να απαντήσουμε. Ο Ιουδαϊσμός όμως, δεν είναι πια το τι γράφει το βιβλίο. Τώρα το τι σημαίνει να είσαι Εβραίος καθορίζεται και από τον τρόπο που αποφασίζεις για τους νόμους και τους κανονισμούς που θα διέπουν τη ζωή σου. Οι Εβραίοι ήταν μια ζωή τα θύματα, τώρα όμως καλούνται να αναλάβουν την ευθύνη για άλλα θύματα, καλούνται να αιτιολογήσουν τους εαυτούς τους, καλούνται να δημιουργήσουν το δικό τους σύστημα ηθικών αξιών. Στη διασπορά δεν χρειαζόταν να κάνουν κάτι τέτοιο, άλλοι έπαιρναν τις αποφάσεις γι’ αυτούς. Τώρα όμως πρέπει οι ίδιοι να αποφασίσουν πώς θέλουν να ζουν και αυτό είναι ένας αγώνας καθημερινός.
- Γιατί πιστεύετε πως αυτή η ισραηλινοπαλαιστινιακή διένεξη δεν έχει επιλυθεί;Γιατί καταρχήν, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ποτέ στην ιστορία δεν συναντήσαμε ανθρώπους, οι οποίοι να έρχονται μετά από 2000 χρόνια σε μια περιοχή για να πουν στους ανθρώπους που ήδη ζουν εκεί ότι η γη δεν τους ανήκει. Οι Παλαιστίνιοι έζησαν μια εμπειρία που κανένας λαός στην ιστορία δεν έχει ξαναζήσει. Από την άλλη οι Εβραίοι δεν είχαν άλλη επιλογή από του να επιστρέψουν. Εκείνο που πρέπει να γίνει πια, είναι ένας ειλικρινής συμβιβασμός και από τους δύο και ο μόνος συμβιβασμός που μπορεί να γίνει είναι με βάση τα σύνορα του ’67. Δεν βλέπω άλλο τρόπο.
- Είστε αισιόδοξος ότι θα επιλυθεί;Δεν μπορώ παρά να είμαι. Διαφορετικά τα σενάρια είναι εφιαλτικά.
- Είστε αισιόδοξος ότι θα επιλυθεί;Δεν μπορώ παρά να είμαι. Διαφορετικά τα σενάρια είναι εφιαλτικά.
- Ποιο είναι, αλήθεια, το πολιτικό μήνυμα που θέλετε να περάσετε μέσα από τα βιβλία σας;Στο πρώτο μου βιβλίο «Ο Εραστής» υπήρχε ένας χαρακτήρας, ένας νεαρός Άραβας, ο οποίος δούλευε σε ένα γκαράζ. Προσπάθησα πολύ να σκιαγραφήσω το εσωτερικό του κόσμο και θυμάμαι πολλούς, τότε, αναγνώστες να μου λένε πως με το να ταυτιστούν με αυτό τον Άραβα τελικά μπόρεσαν να κατανοήσουν καλύτερα την πολιτική μας κατάσταση. Με αυτό τον τρόπο λοιπόν, δημιουργώντας χαρακτήρες και τοποθετώντας τους στη ζωή του κόσμου μπορεί να αλλάξεις την οπτική γωνία μέσα από την οποία ο κόσμος κοιτάζει κάποιους ανθρώπους. Και βέβαια για να κάνεις κάτι τέτοιο πρέπει πρώτα εσύ να έχεις καθαρές απαντήσεις σε τέτοιου είδους ερωτήματα.
- Ένας συγγραφέας έχει δηλαδή τη δύναμη να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεται ο κόσμος;Δεν ξέρω αν έχουμε αυτή τη δύναμη. Εκείνο που ξέρω είναι πως ο κόσμος μάς σέβεται και επιζητά τη γνώμη μας έστω και αν διαφωνεί μ’ αυτήν. Όταν σε δύσκολες εποχές, όπως τότε που αναγνωρίσαμε την ΡLΟ και υποστηρίζαμε πως πρέπει να κάνουμε ένα διάλογο μαζί της, η άποψή μας ήταν σεβαστή, δεν είμαστε δηλαδή αναγκασμένοι να φύγουμε από τη χώρα όπως γινόταν τότε στον πόλεμο του Βιετνάμ, όπου όσους ήταν εναντίον ήθελαν να τους διώξουν από την Αμερική. Ο κόσμος από τη στιγμή που εμείς εγείρουμε ηθικά διλήμματα, επιζητά να ακούσει την άποψή μας, όταν προκύπτουν αυτά τα ζητήματα.
- Τι από όλα όσα έχετε ζήσει αισθάνεστε ως προσωπική σας επιτυχία;Ότι έχω μια οικογένεια, έναν καλό γάμο, παιδιά, εγγόνια, για μένα αυτό είναι το πιο σημαντικό. Τα βιβλία μου θα τα κρίνει το κοινό αν είναι καλά ή όχι.
- Και τι είναι το πιο σημαντικό πράγμα που σας έχει διδάξει η ζωή;Η ζωή μου έμαθε πως πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν ρίξεις αλλού το φταίξιμο πρέπει να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν κρίνεις κάτι ως λάθος πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι αυτό που είπε ο Σωκράτης: «Γνώθι σαυτόν». Για μένα αυτή είναι η πιο σημαντική πρόταση που έχει λεχθεί ποτέ.
- Ένας συγγραφέας έχει δηλαδή τη δύναμη να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεται ο κόσμος;Δεν ξέρω αν έχουμε αυτή τη δύναμη. Εκείνο που ξέρω είναι πως ο κόσμος μάς σέβεται και επιζητά τη γνώμη μας έστω και αν διαφωνεί μ’ αυτήν. Όταν σε δύσκολες εποχές, όπως τότε που αναγνωρίσαμε την ΡLΟ και υποστηρίζαμε πως πρέπει να κάνουμε ένα διάλογο μαζί της, η άποψή μας ήταν σεβαστή, δεν είμαστε δηλαδή αναγκασμένοι να φύγουμε από τη χώρα όπως γινόταν τότε στον πόλεμο του Βιετνάμ, όπου όσους ήταν εναντίον ήθελαν να τους διώξουν από την Αμερική. Ο κόσμος από τη στιγμή που εμείς εγείρουμε ηθικά διλήμματα, επιζητά να ακούσει την άποψή μας, όταν προκύπτουν αυτά τα ζητήματα.
- Τι από όλα όσα έχετε ζήσει αισθάνεστε ως προσωπική σας επιτυχία;Ότι έχω μια οικογένεια, έναν καλό γάμο, παιδιά, εγγόνια, για μένα αυτό είναι το πιο σημαντικό. Τα βιβλία μου θα τα κρίνει το κοινό αν είναι καλά ή όχι.
- Και τι είναι το πιο σημαντικό πράγμα που σας έχει διδάξει η ζωή;Η ζωή μου έμαθε πως πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν ρίξεις αλλού το φταίξιμο πρέπει να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Πριν κρίνεις κάτι ως λάθος πρέπει πρώτα να τσεκάρεις τον εαυτό σου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι αυτό που είπε ο Σωκράτης: «Γνώθι σαυτόν». Για μένα αυτή είναι η πιο σημαντική πρόταση που έχει λεχθεί ποτέ.
Η Μάγκυ Κοέν, μεταφράστρια των βιβλίων του Γεοσούα στην ελληνική γλώσσα, σκιαγραφεί το προφίλ του μεγάλου αυτού συγγραφέα:
Ο Αβραάμ Β. Γεοσούα γεννημένος το 1936 στην Ιερουσαλήμ είναι γόνος παλιάς σεφραδίτικης οικογένειας που εγκαταστάθηκε στην Παλαιστίνη τον 19ο αιώνα. Ζει στη Χάιφα και διδάσκει εβραϊκή και συγκριτική λογοτεχνία στο πανεπιστήμιο της ίδιας πόλης. Παράλληλα με το συγγραφικό του έργο, που του έχει χαρίσει πολλά βραβεία στη χώρα του, στην Ευρώπη και στην Αμερική είναι γνωστός για τις τολμηρές πολιτικο-κοινωνικές του θέσεις σε ό,τι αφορά την ειρηνική επίλυση της ισραηλινοπαλαιστινιακής διένεξης, θέσεις που εκφράζονται μέσα από την πλούσια αρθρογραφία του στον ισραηλινό και στον διεθνή Τύπο, καθώς και από μια σειρά δοκιμίων.
Ανήκει σε αυτό που ονομάστηκε «εθνική γενιά»: τους συγγραφείς και ποιητές εκείνους που είτε γεννήθηκαν στο Ισραήλ είτε άρχισαν να γράφουν μετά την ίδρυση του κράτους το 1948, η εβραϊκή είναι η μητρική τους γλώσσα. Ο Αβραάμ Β. Γεοσούα μαζί με τον Άμος Οζ θεωρούνται οι μεγαλύτεροι σύγχρονοι Ισραηλινοί συγγραφείς χάρη στη δύναμη του έργου τους, στο προσωπικό τους κύρος και τους εθνικούς προβληματισμούς που εκφράζουν. Οι λογοτέχνες της «εθνικής γενιάς» είναι απαλλαγμένοι από τον ρομαντισμό των προκατόχων τους. Απελευθερωμένοι από την υποχρέωση να εκφράσουν τη συλλογικότητα και έχοντας μεγαλώσει μέσα σε ασφαλή σχετικά σύνορα, επέτρεψαν στον εαυτό τους να ασκήσει κριτική στο κράτος, νιώθοντας, ωστόσο πάντα, όπως θα πει ο Γεοσούα, ένα βαθύτατο αίσθημα ευθύνης. Και ίσως να είναι αυτό το βαθύτατο αίσθημα ευθύνης που τον ώθησε και τον ωθεί παράλληλα με το πεζογραφικό του έργο να εκφράζει με τόλμη τις ρηξικέλευθες πολιτικές του απόψεις και να παίρνει ανοιχτά θέση κόντρα στην καθιερωμένη ιδεολογία και πρακτική. Έτσι, λόγου χάριν, μέσα στη γενική ευφορία μετά τον Πόλεμο των Έξι Ημερών δεν θα διστάσει, νεαρός τότε, να συνυπογράψει μαζί με μερικούς επιφανείς και τον σχεδόν συνομήλικο του Αμος Οζ, το πρώτο μανιφέστο της ομάδας «Ειρήνη και ασφάλεια», η οποία πηγαίνοντας ενάντια σε κάθε εθνικισμό προσπαθεί να καταδείξει την αδυναμία της κατάστασης του εβραϊκού λαού να κρατά συνεχώς υποταγμένο έναν άλλο λαό. Στα πρώτα του έργα επηρεασμένος βαθύτατα από τον Κάφκα και τον ευρωπαϊκό υπαρξισμό στρέφει την προσοχή του στο άτομο και στα προβλήματα της μοναξιάς και της αλλοτρίωσης. Στη συνέχεια, ωστόσο, μη μπορώντας να μείνει αδιάφορος μπρος στην πολύπλοκη πολιτικοκοινωνική πραγματικότητα της πατρίδας του, παρότι εστιάζει τη θεματική του στον μικρόκοσμο της οικογένειας, εκφράζει με συμβολικό ή αλληγορικό τρόπο τη συλλογική εμπειρία ενός ολόκληρου λαού. Το βιβλίο του «Ο Κύριος Μάνι» σύμφωνα με τη γνώμη των κριτικών, αλλά και του ίδιου, θεωρείται το καλύτερο και πιο δύσκολό του έργο.
Η Μάγκυ Κοέν μεταφράστρια των έργων του Γεοσούα στα ελληνικά θα είναι προσκεκλημένη στην εκδήλωση "Οι γείτονές μας αυτοί οι άγνωστοι..." που οργανώνει η ΕΘΑΛ με τη συνεργασία του Πανεπιστημίου Κύπρου και των Λεσχών Ανάγνωσης "Βιβλιοτρόπιο" και "Διά-Λογος" και τη στήριξη του Public.